Генно-модифицированные продукты безопасны для употребления?

12.10.200755340
«Эхо Москвы», прямой эфир, 11 октября 2007
Ведущие:
Александр Плющев
Ирина Меркулова

И. МЕРКУЛОВА: Давай послушаем эксперта, у нас уже на телефонной линии Константин Скрябин, директор центра «Биоинженерия» РАН, член Совета при президенте по науке и технологиям. Константин Георгиевич, добрый день.

К. СКРЯБИН: Здравствуйте.

А. ПЛЮЩЕВ: Добрый день. Разбавьте, пожалуйста, наши обывательские разговоры экспертным мнением о том, действительно ли генно-модифицированные продукты безопасны? Действительно ли то, что нет свидетельств их опасности, это свидетельствует о безопасности, извините за тавтологию?



К. СКРЯБИН: Вы знаете, какая история, вы сказали про Кука, я очень люблю Высоцкого, но, к сожалению, все говорят про Кука, никто не говорит о серьезных научных фактах, и это наша беда сейчас, потому что у России есть такая трагическая история. Мы в третий раз наступаем на те же самые грабли, исходя то ли из куража такого про Кука, то ли исходя из политических амбиций. Сначала мы погубили генетику, помните, да?

И. МЕРКУЛОВА: Да-да.

А. ПЛЮЩЕВ: Но мы не застали это, но слышали об этом.

К. СКРЯБИН: Дайте я закончу.

А. ПЛЮЩЕВ: Да-да, пожалуйста, вы спросили, мы ответили.

К. СКРЯБИН: До этого мы погубили биотехнологическую промышленность в 91 году. А теперь мы шутим, но мы находимся в трагической абсолютно ситуации. Когда вы говорите, что кое-где за рубежом выращивают генно-инженерные растения, то знаете, сколько их выращивают? На 100 млн. га, это три территории островов Великобритании, если засеять целиком, это будут генно-модифицированные вещи, а мы не выращиваем. Я бы сказал, что это не просто проблема, а это экономическая проблема, она не связана с шутками. Россию пробуют отлучить от одной из самых эффективных технологий в мире сейчас. Теперь по поводу безопасности. Если зажигаются звезды, значит, это кому-то нужно. Понимаете, вы сказали, что во всем мире есть этикетки. На самом деле, в Америке, которая самая страна, которая использует больше всего трансгенных продуктов, там этикетирования нет. Я не говорю, что это не надо делать, это надо делать, конечно, у нас законодательство все это позволяет, необходимо делать. Аспект безопасности. Все цитируют несколько работ, причем это дошло до такой удивительной степени, что, знаете, такой журнал Nature есть, это самый респектабельный научный журнал в мире. Журнал Nature несколько недель тому назад опубликовал интервью с российской женщиной, которая говорит об этих фактах. И после этого комментарий, после каждого ответа, трех ведущих, выдающихся ученых мира, которые вообще дали совет, что лучше бы читать учебники студенческие и не делать тривиальных ошибок. Надо учиться работать, а после этого объяснять, какие результаты получены. А мы используем это в неких политических, эмоциональных и, к сожалению, регуляторных аспектах, причем на очень значительном уровне политическом в России. Мое экспертное заключение заключается в том, что мне очень жалко то, что происходит в нашей стране сейчас. Если мы не остановимся, не образумимся, то мы так же, как мы погубили генетику в России, так же, как мы погубили биотехнологическую промышленность, мы сейчас погубим такую абсолютно хайтековскую биотехнологию, которая занимает самое большое место в мире по инвестициям, сейчас по рынку и т.д. Мне, конечно, в ответ скажут, что, видите, какие коммерческие вещи обсуждают, а мы говорим о душе. Вот мой ответ.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, я как раз не о коммерческих вещах. Во-первых, я хотел бы внести поправку, мы не говорили о том, что кое-где выращивается, мы говорили исключительно о продажах и об этикетках. Во-вторых, если отойти от поправок, то вот ведь нам как возражают, не первый раз уже у нас в эфире эта тема поднимается. Стандартное возражение выглядит следующим образом, вы сказали, что нас хотят отлучить от рынка.

К. СКРЯБИН: Нет, нас не хотят отлучить от рынка.

А. ПЛЮЩЕВ: Не от рынка.

К. СКРЯБИН: Я не это сказал. Я сказал о том, что рынок существует во всем мире, нам не дают выращивать, а мы обязаны покупать.

А. ПЛЮЩЕВ: Да-да.

К. СКРЯБИН: И мы покупаем в другом месте. Т.е. мы платим наши деньги за счет того, что западные фирмы получают прибыль от того, что они используют методы биотехнологии.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, а мы могли бы это делать сами. Ну вот, а стандартное возражение выглядит следующим образом, ничего подобного, это нам впаривают эти генно-модифицированные продукты.

К. СКРЯБИН: Вы любите икру?

А. ПЛЮЩЕВ: Я бы сказал, что не очень, так.

К. СКРЯБИН: Вы знаете людей, которые любят икру?

А. ПЛЮЩЕВ: Да, естественно.

К. СКРЯБИН: Это одни гены только.

А. ПЛЮЩЕВ: В каком смысле?

К. СКРЯБИН: В полном смысле, икра состоит только из генов.

А. ПЛЮЩЕВ: Все понятно.

К. СКРЯБИН: У вас не выросли ни жабры, ни хвост, ничего, бред это собачий, понимаете? Так, извините, да.

А. ПЛЮЩЕВ: Ничего, нет, говорят о том, что как раз на наш рынок все это завозится, нас пытаются убедить, убедить есть эти продукты.

К. СКРЯБИН: Послушайте меня, 27 млн. тонн комфортабельная Европа использует генно-инженерную сою для того, чтобы кормить своих животных. А у нас какая-то, есть эксперименты, никем не проверены, нигде не опубликованы, что две мышки умерло. И на этом делают огромную политическую карьеру многие люди. 27 млн. тонн, все коровы, все овцы, то молоко, которое пьют французы и англичане, оно сделано животными, которые едят трансгенную сою, понимаете?

А. ПЛЮЩЕВ: Да-да.

К. СКРЯБИН: Ну и что?

И. МЕРКУЛОВА: Да, означает ли это, что продукты, которые мы ввозим из-за рубежа, они все генно-модифицированные?

К. СКРЯБИН: Я не знаю, что вы имеете в виду под словом генно-модифицированные.

А. ПЛЮЩЕВ: Ирина имеет…

К. СКРЯБИН: Если молоко получается от коровы, которая ела трансгенную сою…

И. МЕРКУЛОВА: Это трансгенный продукт?

К. СКРЯБИН: О чем вы говорите, конечно, нет. Трансгенный продукт – это тот продукт, который содержит генетическую информацию, полученную методом биотехнологий, когда туда вставили один ген. Я должен вам сказать, что если вы берете любую пшеницу, любую рожь, любой, я не знаю, ячмень в пиве, то она получена в результате селекции, когда вы берете это растение, обрабатываете рентгеновскими лучами, меняете там сотни генов неконтролируемо. И никто не беспокоит об этом. Это политика, это не имеет никакого отношения к реальной науке.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо.

К. СКРЯБИН: Все, что происходит, это политика и экономика.

А. ПЛЮЩЕВ: Константин Георгиевич, я хотел просто спросить, у вас есть еще минут 12-13 для нас?

К. СКРЯБИН: Почему нет, если у меня не выключится батарейка от телефона.

А. ПЛЮЩЕВ: Отлично, нет, сейчас у нас две минуты рекламы. Потом мы бы хотели вот что сделать, мы не только здесь обыватели, мы с Ириной Меркуловой, есть обыватели по ту сторону приемника. Мы будем их выводить по телефону, они будут говорить свое мнение о генно-модифицированных продуктах, а вы комментировать, если вы не против.

К. СКРЯБИН: Это будут пионеры, комсомольцы, ЖЭК и кто-то еще, я не хочу никого обидеть.

И. МЕРКУЛОВА: Это будут просто слушатели.

А. ПЛЮЩЕВ: Это будут просто слушатели, я не знаю, кто.

К. СКРЯБИН: Понимаете, это очень большая проблема.

А. ПЛЮЩЕВ: Это же потребители.

К. СКРЯБИН: Вы хотите поговорить немножко о роли синхрофазотрона в изучении вторичной структуры белков?

И. МЕРКУЛОВА: Вы понимаете, что генно-модифицированные продукты – это то, с чем можно столкнуться в магазине.

К. СКРЯБИН: Нет, ключевая вещь, что такое генно-модифицированный, вот в чем ключевая вещь. Был опрос недавно, спросили – вы будете есть генетически модифицированные помидоры, ответ был – нет. Почему – потому что там есть гены. А вы будете есть обычные помидоры? Ответ – да. Почему – потому что там нет генов. Вот и весь ответ, понимаете, да?

А. ПЛЮЩЕВ: Слишком сложное пугающее название.

К. СКРЯБИН: Есть гены везде. Есть десяток тысяч генов у вас, в помидорах, в картофеле, во всех остальных вещах.

А. ПЛЮЩЕВ: Это мы в курсе, да.

К. СКРЯБИН: А мы добавляем еще один.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, нет, если не хотите, я просто решил…

К. СКРЯБИН: Нет, я хочу, хочу, пожалуйста, абсолютно.

А. ПЛЮЩЕВ: …повторить эксперимент журнала Nature, вот и все, вы же понимаете, слава не дает покоя. Тогда мы на две минуты прерываемся на рекламу.

К. СКРЯБИН: Да, я говорю, если у меня не кончится батарейка в телефоне, то я буду ждать.

А. ПЛЮЩЕВ: Прошу вас оставаться на линии, да.

К. СКРЯБИН: Я еще раз хочу, чтобы вы знали, что я отключился не потому, что я не хочу отвечать на вопросы.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо, спасибо большое. Прерываемся.

РЕКЛАМА

А. ПЛЮЩЕВ: Наш телефон 363 36 59, что вы думаете, как вы относитесь к генно-модифицированным продуктам. Комментарий сразу же прозвучит, Георгий, Константин Георгиевич, простите, ради бога, вы здесь с нами?

К. СКРЯБИН: Да-да.

А. ПЛЮЩЕВ: Отлично, отлично, батарейка еще не села, все, поехали. Слушаем наших слушателей. Алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У меня такой даже не вопрос, а предложение. В России живет всего лишь 140 млн. человек, мы не Китай и не Индия, население…

А. ПЛЮЩЕВ: Я понимаю, неужели мы сами не можем вырастить без всяких?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Неужели мы на своей огромной территории не можем вырастить нормальные продукты, чтобы накормить собственное население и посмотреть, что будет с другими народами? Пусть они потребляют.

А. ПЛЮЩЕВ: А мы посмотрим, превратятся ли они во что-нибудь, понятно. Хорошо, такой, действительно, вопрос есть.

К. СКРЯБИН: Я могу на это ответить.

А. ПЛЮЩЕВ: Пожалуйста.

К. СКРЯБИН: Первая проблема заключается в том, что мы хотим иметь животноводство в России, и птицеводство. И то, и другое невозможно иметь без белковых компонентов в питании животных. Мы уничтожили в 91 году промышленность, которая была в России, которая делала белковые вещества. Теперь единственная возможность для нас – это кормить их соей и кукурузой. Соя и кукуруза, в значительной степени, во всем мире, но соя – это просто вся генно-инженерная, а кукуруза, если она генно-инженерная, она растет на порядок более эффективно, успешно, не болеет растениями, не болеет болезнями. Это проблема, мы имеем некие лимитирования по белковому корму. Если мы не будем сейчас использовать это, у нас не будет птицеводства, мы будем покупать и мясо, и куриное мясо, и яйца, и молоко за рубежом, это катастрофа экономики РФ. Потом, у меня такой вопрос, как долго ждать? Как долго ждать? Уже на протяжении последних 15 лет весь мир ест, ничего не происходит, кроме политических и экономических выступлений. Как долго ждать, что предлагают ваши слушатели?

И. МЕРКУЛОВА: Константин Георгиевич, а в Европе тоже используется это в политических целях? Наш слушатель Влад…

К. СКРЯБИН: А как вы думаете, конечно.

И. МЕРКУЛОВА: …говорит, что Европа от этих продуктов отказывается.

К. СКРЯБИН: Нет, одну секундочку, здесь абсолютно очевидная ситуация, потому что существуют правила ВТО. Все члены ВТО не имеют права отказать ввозу более дешевых продуктов, понимаете, да? Единственная возможность, чтобы не ввозить более дешевые продукты из Бразилии, из Аргентины, из Америки, это сказать, что они вредные, поэтому покупать у своего производителя, а производство сельского хозяйства в Европе дотационное. Вот и весь ответ. Это все абсолютно понимают. Более того, Европа проиграла суд, который был инициирован ВТО, их обязали принимать решения, исходя не из эмоциональных соображений, а исходя из соображений реальности. И после этого Европа начала регистрировать генно-инженерные продукты. Они сейчас зарегистрированы. Большое количество генно-инженерных продуктов попадают на рынки европейцев, это какие-то странные разговоры, дезинформация, что в Европе нет генно-модифицированных продуктов. Я объясняю, 27 млн. тонн сои ввозится в Европу, но об этом не очень много говорят, потому что у них нет своей сои, понимаете, да?

А. ПЛЮЩЕВ: Да, Сергей пишет нам на смс – прямого вреда от таких продуктов нет, считает он. Но они нарушают сложившийся природный баланс. Это может аукнуться не при нас, но при наших внуках, полагает он.

К. СКРЯБИН: А Сергей, он откуда это знает? Таких данных нет в мире.

А. ПЛЮЩЕВ: Нет, он пишет, что это может.

К. СКРЯБИН: Нет, абсолютно…

А. ПЛЮЩЕВ: Это не знание.

И. МЕРКУЛОВА: Видимо, он считает, что раз это не естественно, значит, это…

К. СКРЯБИН: Нет, это естественно абсолютно. Все, что делают генные инженеры, это абсолютно естественный процесс. Неестественно заниматься селекцией, которой занимаются последние 100-200 лет. А вставить один конкретный ген в ясное место, полностью охарактеризованное, что тут неестественного, понимаете? Это все такая эмоциональная вещь, что Сергей думает, во-первых, он не очень, наверное, понимает, извините меня, Сережа, что такое генно-модифицированная вещь, с одной стороны. А потом, лучше бы не было, понимаете, как лучше не было бы, такой русский подход. Но у нас экономика. Можно, я скажу одну вещь, да?

А. ПЛЮЩЕВ: Пожалуйста.

К. СКРЯБИН: У нас сейчас, весь мир обсуждает сейчас самый большой рост производства, который существует сейчас, это биотопливо.

А. ПЛЮЩЕВ: Да.

К. СКРЯБИН: Понимаете, да?

А. ПЛЮЩЕВ: Да.

К. СКРЯБИН: Биотопливо.

А. ПЛЮЩЕВ: Из-за него, говорят, даже продукты подорожали сейчас.

К. СКРЯБИН: Абсолютно верно. А почему подорожали продукты, потому что есть лимит количества растений, из которых получают биотопливо, это либо рапс.

И. МЕРКУЛОВА: Рапс, да.

К. СКРЯБИН: Биодизель. Либо это кукуруза, это биоэтанол. Если мы сегодня не начнем выращивать эти культуры, а Россия имеет огромную фору в этом, у нас есть дополнительные земли, то мы проиграем эту игру. Тогда будет технология, которая сделает этанол, который используется вместо бензина, дешевле, чем бензин, и наши цены на нефть будут падать. Не в том дело, что через 40 лет нефть кончится, а в том дело, что будет биотопливо, у нас будет бензин дешеветь, цены будут падать, понимаете, Сережа, какое будущее нас тогда ждет? А кроме генно-инженерных растений, кукурузы и рапса, выращивать ничего нельзя в наших условиях, потому что они будут на порядок более эффективно синтезировать масло, вот вам ответ. Понимаете, не надо думать, что, может быть, что-то случится (НЕРАЗБОРЧИВО) таких данных. А надо думать о том, что точно есть данные.

А. ПЛЮЩЕВ: Понятно. Константин Георгиевич, еще секунду попрошу вас задержаться.

К. СКРЯБИН: Да-да, конечно.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы просто хотим запустить голосование.

К. СКРЯБИН: Я знаю, какой будет процент, 70 против, 30 за.

И. МЕРКУЛОВА: Вы оптимист, я считаю.

А. ПЛЮЩЕВ: Я тоже считаю, что вы оптимистичны излишне. Опасаетесь ли вы генно-модифицированных продуктов, слыша то, что сказал наш эксперт, слыша то, что говорили ученые сегодня, слыша то, что говорят наши радиослушатели, какие опасения.

К. СКРЯБИН: Можно перед тем, как вы будете голосовать?

А. ПЛЮЩЕВ: Да, пожалуйста.

К. СКРЯБИН: Я скажу одну вещь.

А. ПЛЮЩЕВ: Пожалуйста.

К. СКРЯБИН: Есть письмо 22 ведущих ученых, которые не занимаются генной инженерией, а занимаются генетикой, занимаются полезной пищей, занимаются токсикологией, занимаются медициной, которые написали письмо, где они протестуют против той травли, которая существует сейчас в области биотехнологий в РФ, в СМИ и политических кругах. А теперь голосуйте.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо, опасаетесь ли вы генно-модифицированных продуктов, спрашиваем мы. Если да, ваш телефон 660 01 13, если нет, 660 01 14, голосование началось.

ЗАСТАВКА

И. МЕРКУЛОВА: А теперь телефон включай.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, телефон, 363 36 59, алло.

И. МЕРКУЛОВА: Алло, добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, добрый день, секунду, еще раз, алло.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Волгоград): У меня не вопрос, а я хотел бы высказать свои соображения по этой теме.

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Во-первых, мне кажется с чисто житейской точки зрения, в данный момент технологии развиты настолько, что можно сравнить исследователя с рабочим, вооруженным отбойным молотком, который лезет в микросхемы, во-первых. Во-вторых, меня настораживает, что ваш гость, он генетик?

А. ПЛЮЩЕВ: Я сейчас затрудняюсь сказать, секунду, у Ирины.

И. МЕРКУЛОВА: Директор Центра биоинженерии.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Меня, знаете, больше всего настораживает в его речи то, что он упирает на некие финансово-экономические вещи. Вы понимаете, в прессе много проходит информации, что происходит откровенное лоббирование за деньги западных каких-то организаций, фондов, ассоциаций. Нам проталкивают, навязывают это, это меня настораживает.

А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас мы послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Например…

А. ПЛЮЩЕВ: Я прошу прощения, просто надо как-то ответить, у нас всего полторы минуты осталось.

И. МЕРКУЛОВА: Дайте возможность ответить, да, Константин Георгиевич.

А. ПЛЮЩЕВ: Алло, уже не с нами Константин Георгиевич.

И. МЕРКУЛОВА: Нет, похоже, что нет.

А. ПЛЮЩЕВ: Так что можете договорить.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: И еще буквально месяц или два назад читал в Интернете, не знаю, насколько это достоверно, но в Канаде, например, пчеловодческая отрасль якобы приходит в полнейшую разруху и убыток, потому что те цветонесущие растения, которые там высажены, имеют в себе, они являются генно-модифицированными, и пчелы просто не могут с них собирать. Такой побочный эффект, понимаете?

А. ПЛЮЩЕВ: Понятно.

И. МЕРКУЛОВА: Мы сейчас попробуем еще раз связаться с Константином Скрябиным.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, чтобы, может быть, в оставшиеся там 20 секунд, если не села батарейка окончательно.

И. МЕРКУЛОВА: Это поразительно, т.е. я смотрю на экран.

А. ПЛЮЩЕВ: Меня тоже поражает.

И. МЕРКУЛОВА: Меня поражают эти результаты, я была уверена, что там будет 99, нет, похоже, наверное, разрядился телефон.

А. ПЛЮЩЕВ: Может быть.

И. МЕРКУЛОВА: А жаль, а жаль, хотелось бы услышать комментарий.

А. ПЛЮЩЕВ: Комментарий на эту тему, комментарий еще к голосованию нашему. Итак, 46% опасаются генно-модифицированных продуктов, 54% не опасаются. Мне кажется, у нас очень внушаемая аудитория просто, убедил.

И. МЕРКУЛОВА: Может быть, эксперт очень…

А. ПЛЮЩЕВ: Да, убедительный, конечно, Константин Георгиевич убедил. Спасибо большое ему, спасибо большое всем, кто участвовал, тем, кто голосовал, мы продолжим дневной «Разворот» через пять минут после новостей и рекламы.
----------------------------------------
От редакции:
К сожалению, в Средствах Массового Идиотизма на порядки чаще говорят об опасности ГМО. И говорят это те самые личности из тех самых организаций, которые выступают против ГМО из корыстных и политических целей.
Интернет-журнал «Коммерческая биотехнология» http://www.cbio.ru/

Ваш комментарий:
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Чтобы оставить комментарий, необходимо авторизоваться.
Вернуться к списку статей