Ответственность биолога. Генетика, эволюция, человек. Часть 3.

01.05.200749021

Окончание стенограммы публичной лекции, которую Сергей Георгиевич Инге-Вечтомов, академик Российской академии наук, заведующий кафедрой генетики и селекции Санкт-Петербургского Государственного университета, вице-президент Вавиловского общества генетиков и селекционеров прочитал 25 апреля 2007 года в пресс-центре информационного агентства «Росбалт». Встреча состоялась в рамках проекта ИА «Росбалт» «Мировые интеллектуалы в Санкт-Петербурге». Предыдущую часть лекции см. здесь: Генетика, эволюция, этика.



Часть 3. Вопросы и ответы

(К сожалению, разобрать, что говорят из зала, удалось лишь частично – КБ.)

– …модная сейчас тема – нанотехнология… на каком уровне находится отечественная бионанотехнология, что получено, где отстает и какие перспективы…

– Я сам хотел бы знать, на каком уровне мы находимся в этой области. Что получено? Получены – почти получены – огромные деньги. Если раньше бывали постановления партии и правительства номер такой-то о развитии молекулярной биологии и молекулярной генетики и внедрении их достижений в народное хозяйство, то теперь это будет в виде национальных проектов, вот таких вот разовых вливаний. Об организационной инфраструктуре этого дела говорить не будем. За физику и за химию я отвечать не буду, но те же самые фуллерены – вот это как раз наиболее яркий пример того, что такое нанотехнологии, что такое наноструктуры. А в подавляющем большинстве люди считают, что «нано» – это что-то очень маленькое. И это правильно. Кроме нанотехнологии, думаю, что порошковая химия, порошковая металлургия – это всё оттуда же. Всё это имеет большое народно-хозяйственное значение. Есть еще и такое понятие, как нанобиотехнология. Насчет нановакцин – не знаю, хотя один из поданных проектов так и называется: нановакцины. Это что – очень маленькие вакцины? Мне это непонятно. Хотя, действительно, есть целый ряд структур – ну, во-первых, в клетке, где все механизмы так или иначе базируются на молекулярном уровне, на молекулярных структурах, подходы именно в эту область маленьких-маленьких структур вполне разумны. И сразу же скажу, что я и мои коллеги будем тоже претендовать на участие в этом проекте, потому что мы занимаемся моделированием амилоидозов – это и прионные заболевания, и болезнь Альцгеймера, Паркинсона, Хантингтона и так далее, и это действительно наноструктуры. Они недостаточно охарактеризованы, и с одной стороны надо научиться с ними обращаться и когда-то наконец начать лечить людей от этих заболеваний. Пока они неизлечимы, и диагноз здесь равнозначен смертному приговору. А с другой стороны, механизмы, которые ответственны за образование этих амилоидных бляшек, амилоидных тяжей можно еще и использовать для конструирования искусственных биологических объектов.

– А место России в биотехнологии как бы вы оценили?

– В биотехнологии? Ну, скажем так – да не хуже других. В принципе мы умеем делать всё, что делается в мире по биотехнологии, но как те крокодилы: летают, но низэнько-низэнько. Потому что приборы стоят дорого… Сейчас, правда, денежки стали появляться в науке. У меня была в прошлом студентка, которая уехала в Соединенные Штаты, и на мою радость она решила вернуться обратно. Год проработала – нет, говорит, не могу очень медленно. И уехала обратно в Брендейс. Если отношение к науке будет нормальным и не будут бояться того, что ученые привыкли задумываться – ну, всё будет нормально, всё будет хорошо. А если нас будут постоянно реформировать каждый божий день, и реформировать будут те люди, которые в науке не состоялись – тоже понятно, что будет. История с уставом Академии наук, по-моему – красноречивая иллюстрация. История с ЕГЭ – тоже красноречивая иллюстрация.

– Значит, надежда есть у отечественной биотехнологии?

– Надежда умирает последней…

– Вот с точки зрения генетика, каким будет петербуржец через 10, 20, 100 лет?

– Какие мы будем? Портрет горожанина?

– Имеется в виду, разрез глаз какой будет?

– (Смеется). Юмор ситуации в том, что на очень простые вопросы биология может давать очень разнообразные и сложные ответы. Если вас волнует разрез глаз, то это будет зависеть от демографического состава нашего города. Генетикой народонаселения нашего города никто всерьез не занимается. Надеюсь, в ближайшем будущем это белое пятно будет стерто. Хотя в области генетики народонаселения наша страна, благодаря Рычкову Юрию Григорьевичу находится на очень хорошем месте. Он уже, к сожалению, присоединился к большинству, а его школа работает очень активно. Поэтому, если отвечать на вопрос в том аспекте, как вы спросили, меня очень огорчило вычеркивание пятого пункта из паспортов. Если вы хотите знать, сколько будет наследственных заболеваний, сколько нужно готовить койко-мест – разные национальные группы, разные национальные популяции содержат разные концентрации вредных аллелей. И полезных тоже. Например, устойчивость к СПИДу. В этом отношении славянам и кавказцам вроде как повезло. С генами предрасположенности к алкоголизму у нас тоже вроде не так плохо, а чем дальше на восток и в Сибирь, тем хуже. Но отбор-то ведь не идет – всё будет определяться действительно… хотел сказать – скрещиванием… заключением браков и оставлением потомства. С горожанами всё достаточно понятно, потому что чтобы узнать, какие будут горожане, вам нужно поехать на село. Ибо, как говорил Френсис Гальтон еще на рубеже 20 века, «город стерилизует сельскую мощь». Самая активная часть населения переселяется в города и перестает размножаться. Даже в тех странах, в которых имеются рекордные числа детей на одну мать (по-моему, это то ли в Гане, то ли еще в какой-то африканской стране – там чуть ли не семь с половиной на одну мамашу, а в мегаполисах по берегу океана – такая же низкая рождаемость, как и в нашем прекрасном городе). Поэтому тот ли путь выбран для поднятия рождаемости – в смысле материнского капитала, или нужно строить дороги, больницы и школы в сельской местности? Далее я не комментирую, почему село быстрее размножается, но это факт, непреложный.

– Так там же нет уже никаких детей, в сёлах! Там никто не размножается!

– Правильно, мы уже проехали! Перефразируя пословицу «что не доделали готы, то доделали скотты» – это говорилось об античной Греции, так вот, то, что не доделали большевики, то с успехом доделала нынешняя власть. Чего вы хотите? Конечно, сельское население уничтожено! Я часто там бываю, и не там, где бывает товарищ Медведев, где свинки в фартучках, а там, где действительно три старухи осталось в деревне. За 15 лет вымерла целая деревня! Извините, я это очень близко воспринимаю… Есть некоторая биологическая закономерность (человек – это всё-таки продукт биологической эволюции, биологические законы действуют) – понятие волн жизни: увеличение численности, затем – компенсаторное падение, и каждый вид живет по этой синусоиде. Причем, как только плотность населения достигает критического размера, начинается спад – падение рождаемости в мегаполисах. Это последствия социальные – наверное, потому, что социум виноват в концентрации населения в этом месте, но реакция – вполне узнаваемая биологическая.

– ... … …? (абсолютно неразборчиво – что-то о генетически модифицированных продуктах)

– Во-первых, комментарий такой, что вы не везде прочтете, что он генетически модифицированный. Хотя нам вешают… нас обманывают, что у нас нету генетически модифицированных продуктов, у нас якобы запрещено размножение таких сортов растений, на самом деле всё это – трюки в целях завоевания рынка, нашего рынка, зарубежными партнерами, скажем так. Потому что поменять представления и убеждения людей можно очень легко, а пока мы не развиваем свою селекцию, основанную на методах биотехнологии, мы получаем ту же самую сою, ту же самую кукурузу из-за рубежа – из Латинской Америки, из Соединенных Штатов, и давным-давно мы уже это размножаем. Теперь – как быть с генетически модифицированными продуктами? Думаю, что это – слишком преувеличенная опасность. Стандартная шутка такая: гены, которые там находятся, в нас не переползут, потому что сколько бы мы ни ели бифштексов с кровью или без крови, но рога у мужиков вырастают не по этой причине. Так что генов бояться не нужно, мы всё время едим чужие гены полными пригоршнями. Беда может быть в другом – это некоторая экологическая опасность, совершенно четко очерченная: если в какие-то культурные растения вводятся гены устойчивости к пестицидам. Это по двум причинам делается, потому что люди любят короткие деньги и от лени: тогда мы можем валить большее количество пестицидов и инсектицидов, а наши растения будут устойчивы, и хорошо, если эти пестициды и инсектициды не будут поступать к нам на обеденный стол. Это – гораздо бОльшая опасность. Хотя можно селекционным путём получить всё то же самое. Экологические проблемы есть – гены устойчивости к пестицидам могут уйти за счет скрещивания с дикими сородичами в дикую природу, с чем можно будет поздравить. Но это люди учитывают, от этого стараются обезопасить, так строят схемы скрещивания, так эти гены вводят – есть техники. Есть другая опасность, которую гораздо труднее оценить – это возможность появления метаболитов в клетках в необычных сочетаниях: какого-то белка не было, а дальше – опасность аллергических реакций. Но всякая область высокой технологии всегда имеет две стороны. Тоже стандартный ответ: двигатель внутреннего сгорания стоит на танке и стоит на BMW. Что вы предпочитаете?

(Здесь редакция «Коммерческой биотехнологии» не может удержаться от комментариев. Академики тоже ошибаются, особенно когда экспромтом отвечают на вопрос из зала.
Смысл создания устойчивых к насекомым-вредителям растений состоит именно в том, чтобы отказаться от использования инсектицидов; устойчивые к гербицидам растения требуют в несколько раз меньшего числа обработок, и пестицидов на полях, засеянных трансгенными растениями, используется в несколько раз меньше; опасность аллергии на трансгенные растения ничуть не выше, чем на обычные – см., например, статьи «ГМО и Гомо сапиенс». А про возможность скрещивания с дикими сородичами – еще и «Генетически модифицированный сорняк – это очередная зеленая утка».)

– Считается общепринятым, что дети от смешанных браков являются более удачными, чем от не-смешанных браков. Я хотел бы узнать, с точки зрения генетики эта точка зрения оправдана или нет? Это первый вопрос. И еще вопрос: вы говорили о своем негативном отношении к ЕГЭ. Можно подробнее?

– По поводу смешанных браков сразу же скажу, что есть совсем другая точка зрения, которую отстаивал покойный Юрий Петрович Алтухов, и сначала для меня это было неожиданностью, потому что он был в высшей степени грамотный генетик. То, что академик и директор Института общей генетики – это всё слова, это не так важно, но действительно он очень много занимался популяционной генетикой, вопросами эволюции. Потом я понял, о чём он говорит. Опять не хочется говорить длинно, но придется. Что характеризует любую популяцию? Кривая нормального распределения. Среднее – это то, что нужно для поддержания популяции. Стабилизирующий отбор убирает варианты слева и справа. Что такое гении? Это крайние варианты. И с точки зрения социальной и генетической, гении – это то, чем человеческая популяция, народонаселение жертвует ради своего прогресса. Подавляющее большинство гениев умирали в достаточно молодом возрасте. Я не буду брать некоторых примеров – того же самого Леонардо да Винчи, который дожил до очень зрелого возраста, или Веласкеса, но очень многие поэты – вы помните эту прекрасную строчку «берегите нас, поэтов»... Чего вы хотите? Вы хотите, чтобы ваши дети были счастливы – или чтобы их преследовала слава, та или другая?

– Чтобы они были талантливыми, по крайней мере.

– Тогда браки между русскими и армянами, армянами и евреями и так далее в высшей степени полезны. Но с точки зрения популяционной генетики никогда нет однозначного ответа, когда мы говорим о живых существах. Вот, кажется, я впервые смог выразить обе позиции в одном флаконе.

А теперь второе, насчет ЕГЭ. Если ерничать, то я бы сказал так – что это прекрасный путь воспитания патриотизма в нашем населении. Потому что те молодые люди, которые будут уметь поставить свою подпись на контракте и, в общем, больше ничего, они, конечно, на Западе будут не нужны. И на Востоке тоже. Они будут оставаться в нашем отечестве. Воспитание патриотизма. Потому что ЕГЭ – это система тестов, которая обычно используется в тех же американских университетах как текущий контроль знаний – быстрый и достаточно эффективный. Но Россия всегда была сильна именно своим гуманитарным знанием, умением широко мыслить и обобщать. Это не всегда было хорошо, потому что мы до сих пор не можем сделать нормальный автомобиль. Но зато система мироздания нам доступна. Как мы думаем. И я уже чувствую, как профессор университета, вред вот этой тенденции. Потому что обычно я прошу своих студентов, я им говорю – можете списывать что угодно – я ушел, я закрыл дверь. Списывайте. Если вы знаете, откуда списать, я вам ставлю твердое «три», но дальше будем разбираться – понимаете ли вы, что и откуда вы списали? Если вы списали, да еще и не оттуда – ну, тогда извините. И первое, что я прошу, когда они приходят – пожалуйста, напишите план ответа. Большая часть теперь не понимает, что такое план ответа. Они не умеют организовать свою мысль. К концу университета, то есть они проходят бакалавриат, потом у нас вторая стадия – магистратура, и к концу магистратуры бОльшая часть научается это делать. Ребята, которые будут жить по ЕГЭ, этого никогда не смогут сделать. Потому что для этого не просто ставить галочки где-то там в каких-то графах – думать надо. И этому тоже надо учить. А чтобы учить думать, надо переучивать учителей средней школы. Ибо главный принцип преподавания, по крайней мере в биологии, – это принцип перечислительный. Отсюда такая любовь к биологическому разнообразию. Это ж можно весь учебный год занять.

– Хотелось бы поинтересоваться вашим отношением к БАД, к биологически активным добавкам.

– Вообще без чувства юмора в наше время жить просто невозможно. Включаешь радио – говорят: такое-то прекрасное вещество не является лекарством и не содержит химии. А физику оно содержит? Биологически активные вещества… ну, за это можно выдавать всё, что угодно. Действительно, есть биологически активные вещества, очень многие метаболиты – это всё биологически активные вещества. АТФ, которую кололи, скажем, при сердечной недостаточности – как выяснилось, она никакого эффекта не имеет: не попадает туда, куда нужно. Это биологически активное вещество, несомненно, но каждый раз вам нужен врач, который скажет, полезно это вам или не полезно. А ребята, которые нам впаривают всякие средства вплоть до оживления покойников… Ну, понимаете, мы живем в такое время, когда исчезли слова «прилично или неприлично». Остается слово «удастся или не удастся». Поэтому нужно детей воспитывать соответственно.

– естественный отбор сейчас практически перестал работать… и в этом виновата главным образом наука… медицина спасает детей, которые по законам природы не должны были родиться…

– У вас рука поднимется убить такого ребенка?

– Нет, но получается, что это всё негативно сказывается на общем состоянии человечества… человечество не то что не здоровеет, а становится более больным… виновата в этом наука… И сразу такой еще вопрос… другой известный доктор, который имеет непосредственное отношение к проблеме деторождения, сказал мне, что это вообще-то как бы секрет, но на самом деле генетики в шоке от того, что происходит в этой области… все эти дела с экстракорпоральным оплодотворением в скором времени нам аукнутся очень сильно…

Вопрос вполне актуален, я отчасти пытался на него ответить, но, возможно, я говорил на таком тарабарском языке, что было непонятно. Я кое-что повторю, пытаясь упростить. Во-первых, действительно, медицина виновата (ну, ставим кавычки) в том, что происходит накопление генетического груза. До Второй мировой войны дети с синдромом Дауна не доживали до 14 лет. Теперь они столь заботливо опекаемы, в кино даже играют, простую работу какую-то делают. Они вполне социализируемы. И почему я вспомнил именно Даунов – потому что они не агрессивны, они социально не опасны. Это очень дружелюбные ребята. И механизм их возникновения тоже известен. Теперь они размножаются. Но есть масса заболеваний, которые приводят и к агрессивному поведению, и к аутоагрессии, и просто к невозможности жить вне инвалидной коляски или больничной койки.

Конечно, нужно искать способы оздоровления человеческой популяции. В этой связи вспоминается два типа научных трагедий. Первая трагедия – это преждевременное открытие (сегодня была иллюстрация с Менделем – это его личная трагедия: преждевременное открытие – всегда трагедия ученого). Есть другая трагедия – это преждевременные попытки применять еще не доделанную работу. Так было с евгеникой. И тем самым эта область знания была дискредитирована, потому что при слове «евгеника» возникает ассоциация с бесноватым фюрером, и на этом всё кончается. Хотя очень многие рекомендации евгеники в настоящее время приняты на вооружение и прекрасно работают. Есть негативная программа, есть позитивная программа, и, как я уже сказал, в цивилизованных странах стараются не доводить вот эти самые элементы генетического груза до клиники. Вот для этого и нужен генетический паспорт. Это – положительная сторона этого дела.

Может быть, даже не настолько нужен генетический паспорт, сколько нужно смотреть гетерозиготное носительство, и если молодым, как говорят, брачующимся, рекомендуют идти в магазин для новобрачных, я им рекомендую идти в медико-генетическую консультацию. Сдайте кровь на анализ, пусть вам скажут, нет ли у вас риска получить в гомозиготе что-нибудь в потомстве. И после этого вы решайте, как быть. А решение всегда за человеком. Но, тем не менее эти меры позволяют оздоровить и популяцию в медицинском плане, и общество, потому что это висит тяжким грузом на всех нас. Я что-то забыл из ваших вопросов? А, что генетики в шоке… После конца 30-х годов и 48 года прошлого века генетики не могут быть в шоке. Большего шока уже представить себе невозможно, когда наука была объявлена публичной девкой империализма и чёрт знает чем. Но действительно, когда мы говорим – ну, возьму крайний случай, клонирование млекопитающих. Кого клонировать будем – сначала Брежнева или кого еще? Наверное, никого не нужно, потому что всё-таки самоуверенность ученых великовата. Мы думаем, что всё, что я сегодня рассказывал, и на три порядка больше – это всё исчерпывает науку генетику, медицину и так далее? Это далеко не так, и события последних лет показывают, что много чего еще есть неизвестного. Хотя бы по этой причине не надо совать палец в эти стигмы и там ковырять. Поосторожнее. Как минимум есть некоторые вещи, которые зависят от генов лишь косвенно – так называемые эпигенетические явления. Да, в генах всё закодировано, но дальше генные продукты начинают вести самостоятельную жизнь. У них есть своя личная жизнь. Точно так же эти самые прионные заболевания – это белки, которые передаются от одного другому, но не потому, что они размножаются, а потому, что они служат центрами кристаллизации. И дальше вы этот кристалл передаете – биологическая кристаллизация. А есть просто организмы, у которых есть просто такой вот прионный механизм наследования. И если мы задумаемся о том, что мы вот эту часть знаем, а там может быть еще что-то другое – полная гарантия, что вы никогда не получите стопроцентно одинаковых членов одного и того же клона. Они всё равно будут немножко различаться. И поэтому все эти игры с экстракорпоральным оплодотворением – ну конечно, они позволяют людям почувствовать себя увереннее, решить проблемы. Но надо смотреть, что получится. Как в том старом анекдоте – если бы социализм был наукой, сначала бы на собаках проверили. Точно так же, если это всё полезно, надо сначала на собаках проверить. Или на кроликах. Именно поэтому и введен, скажем, запрет на клонирование, на пересадки ядер в человеческие эмбрионы в целом ряде государств. И пока всё, что я говорил о том, что вот у нас там есть уже результаты – всё враньё и чистый пиар.

– … … …? (совершенно неразборчиво – что-то о микроэволюции, малых народах и когда прекратился естественный отбор)

Я думаю, что естественный отбор в человеческом обществе прекратился тогда, когда мы перестали есть друг друга. Год, когда это произошло, я вам назвать не могу. А насчет малых народов – это отдельный разговор. Это последствия того, что и человек тоже был объектом естественного отбора. А насчет того, что там осталось десять человек – там гораздо опаснее инбридинг, близкородственное скрещивание, и был такой обычай у северных малых народов, как аутогамия – предложить жену гостю. Это имеет глубокий биологический смысл: там у них теснейший инбридинг, близкородственные браки, а тут – заезжий мужик, гренадер. Это – к вопросу о концентрации аллелей. Когда говорят, существует ли этническое оружие – существует, это водка. Не просто этническое, а генетически направленное. Потому что концентрация аллели предрасположенности к алкоголизму – плохая работа алкогольдегидрогеназы – где-то от 3% в нашей части Восточной Европы, и дальше это постепенно повышается и повышается. С вариациями – у японцев одно, у китайцев другое… Думаю, что примерно об этих вещах будет завтра – рекламой займусь – рассказывать директор Института общей генетики профессор Янковский Николай Казимирович на ученом совете биолого-почвенного факультета в четыре часа. Он как раз занимается генетикой народонаселения и говорит хорошо. Член Всемирного совета по геному человека.

Ведущая: спасибо большое, на этом мы заканчиваем…

Интернет-журнал «Коммерческая биотехнология» http://www.cbio.ru/


Комментарии к статье:
05.07.2012
Maria: Сергей Георгиевич Инге-Вечтомов был очень занят собственной карьерой и имиджем в науке в отличие от Михаила Ефимовича Лобашева, которого действительно интересовало развитие русской генетики. Лобашев за короткий срок подготовил множество прекрасных генетиков, которые работали в различных НИИ. За годы руководства кафедрой Инге-Вечтомовым ни один из ее выпускников не пришел работать в селекционные учреждения России, в различные НИИ. В основном, для Запада готовили талантливую молодежь. Шутки его уже заранее известны: "Вот раньше бы меня за такое обвинение объявили космополитом и посадили и т.п." Не посадили бы - потому, что КГБшники работали на кафедре и людей увольняли с его согласия. Вроде бы и коммунист и критик коммунизма. Причина беспринципности - непрбивемое тщеславие.
Ваш комментарий:
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Чтобы оставить комментарий, необходимо авторизоваться.
Вернуться к списку статей