Я с уважением отношусь к Академии Наук, но мне не нравится пожизненная «научная рента»

Андрей Германович, почему в названии Вашей организации такой необычный альянс: биохимиия и машиностроение? Чем же Вы на самом деле занимаетесь?

Сочетание "Биохимия" и "машиностроение" происходит из следующего. Раньше термина биотехнологии просто не было, и наиболее близкий термин - это биохимия. Потом уже появился термин биотехнология. А машиностроение свидетельствует о том, что мы ориентированы на промышленность, и основная позиция нашего института - делать промышленные технологии. Если есть лабораторная разработка, которую сделали в колбе, есть к ней регламент, есть 2 грамма полученного продукта, то мы из этого делаем промышленную технологию, мы конструируем оборудование. Раньше, до распада Советского Союза, в нашу систему входило 2 машиностроительных завода, находящиеся в Йошкар-Оле, сейчас это отдельные юридические лица после приватизации.

На заводах мы изготавливаем оборудование, монтируем его на площадке будущего завода, пуск и так далее. И из технологии объемом в 1 литр мы делаем технологию на кубометры, когда надо получить не 2 грамма, а тонны или тысячи тонн продукции. Таким образом, наша отрасль - это биотехнологии и промышленные биотехнологии, то есть, машиностроение.

Что собой представляет ОАО "Биохиммаш" как организация? Дает ли право выбранная форма собственности выпускать свои акции? Какую роль играет государство?

Прежде всего, наше общество частное, но в нем есть и государственное участие, это четверть. Государственными акциями как доверительный управляющий управляет другое акционерное общество. Оно называется "Биопрепарат" - бывший концерн, ранее бывший главк и так далее, в нем 51% акций, принадлежащих государству. И с теми акциями, которыми оно владеет, плюс как доверительный управляющий оно имеет существенную долю в институте. Но это участие, наверное, нам не мешает и не помогает, роль государства в нашем обществе (акционерном) равна нулю, за исключением споров с налоговыми органами. Последние, как обычно, занимаются выбиванием денег из бизнеса.

Привлечение капитала через дополнительную эмиссию акций теоретически возможно. Эту операцию должно разрешить общее собрание акционеров, причем такое согласие должно быть получено 75% акций, следовательно, за него должен проголосовать государственный пакет, а он никогда этого не сделает. При дополнительной эмиссии акций эта доля 25% государства должна остаться. Следовательно, любой покупатель акций будет оплачивать не только свои, но будет еще и увеличивать долю государства, что, безусловно, не выгодно ни одному инвестору. Значит, повышение капитализации через дополнительную эмиссию акций в настоящий момент невозможно. Впрочем, государство участвует в нашем обществе не только через налоговые органы.

Если раньше, во времена Советского Союза, мы решали задачи общенационального уровня, важнейшие для страны задачи ставило правительство нам напрямую, то теперь подобная тематика полностью исчезла и мы сами ищем себе фронт работ. Сейчас появились гранты - правительство решило финансировать науку в том числе через них. Не так давно в Агентстве по науке и инновациям появилась эта система, и мы выиграли два довольно крупных гранта. Я считаю, что это очень позитивная ситуация. На мой взгляд, наука во многом развивается благодаря грантам, которые выдаются за бюджетные деньги. Потому что частные организации - это только инвесторы, а наша область, биотехнология, относится к так называемым высоким технологиям, хай-тек, и там на начальных этапах очень большой риск в разработке, неизвестно, получится или нет, пойдет или не пойдет, будет эффект или не будет эффекта. Для того, чтобы пройти самые рисковые первые этапы, нужен этот грант. Потом, когда он получен, сделаны работы, ясно, что эффект есть, собрана какая-то пилотная установка, есть образцы продукции. И уже становится значительно проще привлечь обычного инвестора, он видит, что есть продукт, который можно пощупать, съесть, намазать, вылить, опрыскать.

Имеет ли отношение ваша организация к системе Государственных научных центров, и что Вы думаете о роли ГНЦ в системе Российской науки?

Мы не являемся государственным научным центром. Я знаю, что сейчас хотят количество этих государственных научных центров резко сократить, может быть, до 6-7 так называемых национальных лабораторий. Это и хорошо, и плохо, смотря, как это будет сделано. Сейчас ГНЦ никак не финансируются. Есть ГНЦ прикладной микробиологии, он входит в нашу систему, сейчас он в процедуре банкротства и я, как арбитражный управляющий, слежу за этим процессом. Центр должен крупные деньги энергетикам за электроэнергию, которые и возбудили процедуру. Директор никак не мог решить эту проблему, и не в состоянии был это сделать. Сейчас введено внешнее управление, есть арбитражный управляющий. Но дело в том, что в этом центре находится уникальная коллекция микроорганизмов, и те задачи, которые центр выполнял, имеют, безусловно, национальный уровень. В качестве характеристики важности этого центра я могу сказать, что американцы профинансировали создание забора и системы безопасности вокруг него ценой в 200 тыс. долларов, чтобы никто не мог туда войти, не дай бог, что-то рванет или разлетится. В лучшем случае, это будет массовая эпидемия.

В качестве также небольшой заметки можно сказать, что когда некоторые люди из команды арбитражного управляющего приезжают в этот центр, они там не едят и не пьют, стакан воды выпить боятся. И этот центр наши государственные органы просто выкинули на помойку. Им, чиновникам говорят - вот, сейчас банкротство, что вы хотите сделать с ГНЦ? Вы хотите сохранить эти коллекции? Да, хотим. Чье ведомство это будет делать, министерство промышленности, министерство здравоохранения, какое? Нет никакого внятного ответа. Вы будете это финансировать? Пусть это делает сосед. Сосед - нет, пусть это делает первый. И в результате важнейшие задачи оказались совершенно невостребованными. Если открыть двери этого центра для всех желающих и сделать его международным, теоретически он мог бы окупаться, но над этим надо работать. Депутатам и правительству откровенно признать, что они ничего не в состоянии сделать, не можем этим заняться, и предложить другим: делайте сами так, как вы считаете нужным. Нет, эти двери не открываются. В результате - как собака на сене. Это один пример, мне просто жаль этих людей, потому что это коллеги, с которыми мы долго и плодотворно работали, мы их знаем, у нас есть производственные и личные взаимоотношения, и поэтому мы их проблемы воспринимаем как личные.

Другие научные центры, как, может быть, и все учреждения, которые принадлежат государству, не имеют право зарабатывать деньги, и те, что есть, они транслируют министерству финансов, а сами при этом не получают ни копейки. В некоторых случаях происходит оплата государством коммунальных услуг, оплата обслуживающего персонала, и все. Но нет у нас, ни в министерстве науки, ни в Агентстве по науке и инновациям, внятной, стратегической политики, что наша страна должна делать через год, через два, через три. Никто этого не знает, этим вопросом не задаются, и задачи - выработать стратегию в научной области - нет, просто нет. У немцев есть, у американцев есть, у японцев есть, они знают, что они хотят, а мы не знаем. Это вопрос не ко мне. Существует разрыв между людьми, которые работают непосредственно с институтами, и с высшим менеджментом этих министерств и агентств, между ними нет контактов и нет связей.

Если есть такая политика, точная и ясная стратегия, ясны задачи, которые необходимо выполнять, их надо финансировать, и тогда ГНЦ будут важны. Предположим, нам необходимо создать ядерную бомбу - такой-то проект, выделяются ресурсы, ставятся задачи людям, назначаются руководители проекта. Если такой проблемы нет, непонятно как быть. Возможно, сами ученые могли бы это сделать, и определить эти цели и задачи. Тогда надо создавать экспертные советы. А куда тратить деньги - надо спрашивать научное сообщество в том числе, промышленников, и так далее - где у нас точки соприкосновения, какой продукт вы можете выработать. Сейчас тоже нет таких дискуссий. Единственное, я присутствовал недавно на одном круглом столе в Агентстве по науке и инновациям, и, по-моему, фонд "Открытая Экономика" его и организовывал. Это начало дискуссии, я считаю, что это очень полезно, единственное, что жаль, чего там не было - там не было промышленников.

Сами ученые без промышленников - ну и что, мы же не замкнутая каста, которая работает в воздух, мы делаем для кого-то. Мы делаем продукт, который потребляется промышленностью, так пусть они скажут, что они хотят. Иначе это превращается в науку при социализме, когда ученые работают не за деньги, платят им не за труд, они удовлетворяют чистое любопытство, как сейчас во многом происходит в Академии Наук. Но эти дискуссии сами по себе очень полезны и важны, плюс система распределения грантов на конкурсной основе. Благодаря этому можно что-то сделать, я считаю, что это шаг в правильном направлении. Но если политики нет, то ГНЦ оказываются в подвешенном состоянии, и их роль совершенно не ясна.

Что Вы думаете о современном состоянии Российской академической науки?

Мы - частная организация, что заработали, то и получили, занимаемся прикладными разработками, и поэтому напрямую проблемы академической науки нас не касаются. Единственное, что я скажу, реформировать, конечно, надо, потому что полный застой. Я с уважением отношусь к Академии Наук, я сам закончил Московский университет и в первые годы после окончания занимался фундаментальной наукой. Но получилась какая-то пожизненная рента. Если человек туда попал - то все, он может уже ничего не делать. У Академии Наук большая история - с петровских времен, достижения, но это в прошлом.

Сейчас надо менять ситуацию, но как? Есть отрицательный опыт, о котором я тоже говорил на этом круглом столе. "Норильский никель" заказал исследования по топливным элементам и счел полученные результаты провальными. Это ужасно, и это во многом приговор ученым: жалобы на то, что ученым не платят и поэтому они ничего не делают, несправедливы. Оказывается, даже если платят, они уже не могут сделать. Можно идти от печки - а почему человек занимается этим, а какова система мотивации, что ему для этого нужно, за что он работает в науке - за результат, за деньги, почему это происходит? Все играет роль, и деньги, конечно, но при этом должно быть оборудование, если он может решить задачу, у него есть для этого ресурсы, есть инфраструктура внедрения научных разработок, и это может быть сейчас ключевой момент. То есть, если государство накопило в результате колоссальных налогов деньги, то, на мой взгляд, было бы необходимо потратить на инфраструктуру вот в каком плане.

У нас в стране есть сейчас эпизодические контакты между наукой и промышленностью, кто-то кого-то нашел, кто-то кого-то познакомил, нашел в Интернете и так далее. У нас нет людей, которые стоят в промежутке, брокеров, инвестиционных банкиров, менеджеров, которые просто рыщут и смотрят, где и что лежит, нашел что-то - и сделал. Например, в недвижимости есть такая система. У меня уже стандартный пример: если я хочу продать или купить квартиру, я открываю любую газету, звоню в агентство недвижимости, приезжает брокер и все продает. Он мне все скажет, что мне нужно делать, какие нужно собирать документы и выписки, я заплачу процент, это понятно. Если я не знаю, то мне все объяснят. Также, если я хочу продать хлеб, металл, это тоже без проблем. Но если я хочу продать научную разработку или купить какие-то интересные идеи, я не знаю, куда мне обратиться. Я могу прорыскать все газеты, но я не найду ни одного объявления. Вот эту инфраструктуру надо создавать - менеджеров, венчурных фондов, патентных бюро, которые бы, с одной стороны, подхватывали бы разработки, с другой стороны, давали бы их промышленникам и впитывали бы их заказы, что им нужно.

Я приведу пример. В Израиле государство организовало один венчурный фонд, который не стал вкладывать деньги в конкретные проекты, а стал организовывать другие венчурные фонды. И потом государство стало продавать свою долю в этом фонде. Система была запущена. Но это я говорю в основном о прикладных науках, которые мне ближе по должности. Что же касается фундаментальной науки, то здесь я довольно сильно завидую японцам, у которых хорошо работают государственные органы в плане развития, экспертных оценок и так далее. Практика показывает, что прогнозы и оценки, которые даются министерствами правительства Японии, оказываются справедливыми, и на них ориентируются. То, что говорится у нас, не вызывает доверия. Единственное, у меня есть довольно сильное доверие к Центробанку, который в 1998 году сказал, что курс доллара на следующий год не будет выше 32, ему никто не поверил, а доллар до сих пор не преодолел этот рубеж, то есть, была дана правильная оценка. Хотя ЦБ сам игрок на этом поле, он сам делает политику, но тем не менее его прогноз оказался справедливым.

Получается, что выход для науки - в налаживании контактов с промышленностью?

Сейчас между ними пока ценностная пропасть, это самая худшая пропасть. Никто не понимает, на каком языке говорит партнер. Научные работники считают про свои разработки, что они снесли золотое яичко, что все должны падать ниц, что я не должен делать дальше ничего, а только грести деньги лопатой, стоит мне показать это японцам, и они оторвут это с руками. Промышленники вообще не знают, о чем бубнит яйцеголовый, нищий и в потертых штанах, если у него все так здорово, то почему он ходит в мятой рубахе. Они совершенно не понимают, куда это можно применить в конкретном производстве, какие потребности это удовлетворит, и вообще - из какой это области. Они совершенно не понимают, зачем и куда это нужно. И не понимая это, с него еще заранее требуют деньги, и чтобы он носил этого разработчика на руках. Его реакция - да иди ты к черту, у меня все работает, зачем ты мне нужен. Переводчик между ними - это менеджер, он понимает и бизнес-язык, и научный язык, он понимает и может разговаривать, он не должен вникать точно и ясно в одно и другое, он должен знать производство и финансы, а в науке он должен просто понимать, о чем идет речь. Вот такой менеджер нужен.

Андрей Германович, может ли частный бизнес прийти на помощь науке?

Я думаю, что он может пойти. Пример "Норильского никеля". В некоторых случаях он мог бы профинансировать даже тогда, когда продукта нет, когда ему предлагают интересную, очень перспективную идею. И, предположим так же, если у человека, к которому пришли, есть его собственные 500 млн. долларов, то он может потратить 500 тысяч просто так, профинансировать интересную идею. Такое тоже может быть. Но к ним надо прийти, очень важно открыть дверь, это колоссально сложно, особенно в России. Я звоню одному крупному инвестору, разговариваю с менеджером. Я спрашиваю: "Такой-то человек работает в вашей компании?", и менеджер даже не может ответить, работает он или нет. Это открытая информация, она есть в Интернете, скажите "да" или "нет". Нет ответа.

Но у нас гипертрофированное чувство секретности. Я вам говорю открыто, какие у нас акционеры, потому что есть прозрачная структура собственности, и человеку понятно, с кем он имеет дело. Не какая-то тайна, а вполне конкретные люди, на них можно посмотреть. Таким образом, первая сложность - к инвесторам трудно прийти. Второе - даже внутри одной компании существуют сильные функциональные барьеры. Был у нас такой пример. У нас есть научную разработки и продукты в области нефти, и мы решили ее предложить крупной нефтяной компании, с которой работает мой университетский знакомый в области информационного обеспечения. И мы говорим, может быть, ты порекомендуешь нас? Он говорит: "Я не могу". Почему? Потому что тот руководитель, который работает в IT-области, в другое поле не пойдет.

Невозможно предлагать что-то на горизонтальном уровне, в корпоративной культуре это считается, что ты лезешь не в свое дело. И третье - плохое качество проектов. Разработчики не умеют подготовить цифры, это колоссальная беда, они не знают, что такое чистая стоимость проекта, внутренняя норма доходности, они не могут представить выгоды этого проекта бизнесмену. Они говорят, насколько разработка интересна в научном плане, а это самое последнее, что интересует бизнес. Вот такие проблемы, но, в принципе их можно решить, и я думаю, что в некоторых случаях можно получить финансирование.

Есть такое мнение, что международные контакты, выход на мировой рынок - это хорошая возможность получать заказы, но с другой стороны изобретения, сделанные российскими учеными, будут обретать плоть и кровь на чужбине, а потом нашим же производственникам придется приобретать этот патент "за морем". Как Вы оцениваете такую ситуацию?

У нас эпизодические контакты с внешним миром, и это огромный недостаток. Надо работать с внешним миром, участвовать, ездить куда угодно, но смотреть и развиваться, как раньше дворянских детей посылали за границу просто так, и сейчас так тоже надо. Поехать в Германию, посмотреть - а почему у них дороги чистые, почему у них травка зеленая? И когда приезжаешь сюда, то перестаешь воспринимать нормальным это положение дел. А если здесь живешь, то с этим смиряешься - все хорошо. И в личном плане, и в производственном надо развивать массу контактов с ними, скажу больше - если наука хочет быть успешной, то один из этих способов - продавать свои исследования за рубеж, пусть это будет у человечества.

Что хорошего, если один из наших разработчиков сделал какую-то микросхему, а она никому у нас не нужна, пусть она будет хотя бы импортная, она будет у всех, или ее вообще не будет ни у кого. Я в этом смысле космополит- разработчик работает и получает деньги. Если бы он не продал, у него была бы сломана личная судьба, он чувствовал бы себя психологически раздавленным, и он превратился бы в нытика, который бил бы себя в грудь - я такой-сякой, а вы всех плохие. Нет, он успешный человек, и он абсолютно правильно сделал. Поэтому же во многом, на мой взгляд, у нас успешна IT-индустрия, программирование. Это легко продать, это не оборудование, когда надо тратить массу усилий на преодоление барьеров в виде таможенных разрешений на ввоз/вывоз, организацию транспорта и т.п. Отправил по электронной почте - и все. И они успешны, никто не ноет, не говорит, что нужны государственные инвестиции.

Надо просто поддерживать как можно более широкие контакты с внешним миром. В конце концов, мы все люди на одной планете, мы точно такие же, как другие, у нас у всех одинаковые чувства. Мы, в России, ничем не лучше, не хуже других. У русских есть одна черта - мы можем один раз рвануть и сделать что-то очень хорошо. Сделать одну ракету - и запустить Гагарина. Но сделать 300 тыс. абсолютно одинаковых машин в год мы не умеем. Это очень большая проблема. У меня один автослесарь ремонтировал машину Волга и обнаружил, что какая-то шпилька не вкручена, а вбита кувалдой. Эта шпилька - приговор всей отечественной промышленности. Просто всем нужно работать, много и хорошо!

http://www.opec.ru